Sag´ bescheid

Unsere Generation ist zunehmend überfordert.

„Macht“ ist die Gesamtheit der Mittel und Kräfte, die jemandem oder einer Sache anderen gegenüber zur Verfügung stehen. Klingt doch erstrebenswert, findet Julia Kallauch, und spricht mit Leitenden darüber, warum in unserem Köpfen trotzdem ein Feuerwerk von Negativassoziationen abfackelt, wenn wir den Begriff hören.

Andi Balsam ist Pastor im Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden und Hauptamtlicher Referent im Landesverband NRW. Durch seine Arbeit hat er Kontakt zu den unterschiedlichsten Menschen und erreicht Mitarbeiter, Jugendliche und junge Erwachsene in verschiedenen Gemeindebünden.

Annika Nipper ist Sozialarbeiterin und ehrenamtliches Leitungskreismitglied der ruhrkirche in Wetter (Ruhr). In der Gemeinde ist sie außerdem verantwortlich für eine Lobpreisband.

Stephan Dahms ist Pastor der „Kirche für Düsseldorf“. Die Gemeinde feierte im Februar 2018 ihren ersten Gottesdienst in einem Club. Mittlerweile sind sonntags zwischen 150 und 170 Menschen mit dabei.

Arne Buschmann ist Pastor im Bund FeG und gründet in Duisburg eine neue Gemeinde.

Gesprächsleitung: Julia Kallauch

Woran denkt ihr bei dem Begriff „Macht“?

Andi: Ich fange unsere Gemeindeleitungs-Seminare immer damit an, dass ich sage: „Gemeindeleitung ist der schönste Job der Welt. Ihr habt Einfluss, ihr könnt Dinge bewegen.“ Einfluss zu haben, ist etwas Wunderbares.

Stephan: Für mich schwingt da was Negatives mit. Da kommen Assoziationen wie Fremdbestimmung, Dominanz, Überlegenheit, Gewalt. Ich mag den Begriff „Einfluss“ lieber. Für mich steckt da nämlich drin, dass Leute einem das Recht geben, in ihr Leben hineinzusprechen.

Arne: Ich habe bei „Macht“ erst mal an Staaten und weltpolitische Schwierigkeiten gedacht. Aber Macht ist auch etwas Tolles. Kein Fähnchen im Wind zu sein, sondern Dinge in der Hand zu haben. Einordnen zu können, was ich brauche, um meine Bedürfnisse zu stillen. Nicht ohnmächtig zu sein, sondern zu erkennen: Ich habe die Kontrolle über Dinge. Ich kann mich und mein Umfeld prägen. Dann, finde ich, ist der Begriff positiv aufgeladen.

Wer andere prägen möchte, muss sich auch seiner Verantwortung bewusst sein. Was denkt ihr: Kommt Verantwortung mit Macht oder kommt Macht mit Verantwortung?

Annika: Im besten Fall kommt Macht mit Verantwortung. Ich bekomme erst die Verantwortung für etwas und beweise mich im Umgang damit. Wenn die Leute nicht wissen, wie ich drauf bin, dann sollten sie mir keine Verantwortungsposition zuteilen.

Andi: Aber das ist ein Ideal. Es gibt doch auch viele Menschen, die kein Mandat haben, die aber trotzdem tierischen Einfluss ausüben und irgendwo aus dem Hintergrund agieren und für die Folgen keine Verantwortung übernehmen. Dann wird das Zusammenspiel von Verantwortung und Macht korrumpiert.

Annika: Auf das richtige Verhältnis kommt es an: Wenn ich viel Verantwortung habe, aber es hört keiner auf mich, dann kann ich meiner Verantwortung nicht gerecht werden. Aber andersherum geht es auch nicht: Macht ohne Verantwortung führt zum Machtmissbrauch.

Andi: Dann sind es eigentlich drei Komponenten. Die Macht, die Verantwortung und die Persönlichkeit. Es muss diese Persönlichkeit dazukommen, die weiß, wie man Macht zum Gewinn aller ausübt.

Arne: Und wenn man von der Persönlichkeit her so gestrickt ist, dass man ein gewisses Maß an Geltung braucht, kann es schnell in eine negative Richtung gehen. Und man versucht, sich selbst zu profilieren.

Stephan: Die Frage ist immer, wozu benutze ich diese Macht? Gehe ich verantwortungsbewusst mit ihr um oder nutze ich sie für meine eigenen Interessen? Das hat auch was damit zu tun, wie ich mich selbst wahrnehme und was mich antreibt. Das hat einen Einfluss darauf, wie ich anderen Menschen begegne.

Das heißt, ein basisdemokratisches Grundkonzept, bei dem alle mitreden können, ist der beste Weg?

Arne: Ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht, ob es besser ist, etwas vorzugeben oder basisdemokratisch zu entscheiden. Dann ist mir an kleinen Dingen aufgefallen, dass mir in der Rolle als Leiter, Pastor und Gründer automatisch Macht zugesprochen war. Zum Beispiel waren wir im Park und mussten uns entscheiden, wo wir uns hinsetzen. Als ich einen Vorschlag gemacht habe, haben auf einmal alle Leute auf mich gehört. Da ist mir zum ersten Mal bewusst geworden, dass ich Verantwortung lernen muss. Dass ich das weder ausnutzen noch unterschätzen darf, aber auch die Kraft des Positiven darin nicht vergessen will.

Annika: In unserer Gemeinde haben wir lange über alles abgestimmt. Das wird immer spannender, je größer die Gruppe ist. Ab einer bestimmten Größe hat man als Leitungskreis viel mehr vorzuentscheiden, weil man nicht mehr für alles die Hand heben lassen kann. Da ist es total wichtig, dass man auch die Berufung von Leitern ernst nimmt. Weil sie komplexe Entscheidungen treffen müssen für die Leute – das erfordert Vertrauen.

Stephan: Auf der einen Seite brauche ich das Vertrauen in das Leitungsteam, auf der anderen Seite brauche ich auch kompetente Leute in der Leitung, die Erfahrungen mit bestimmten Themen haben. Sonst legt man sich selbst durch Überforderung lahm.

Sind also hierarchische Strukturen den basisdemokratischen überlegen, wenn es um das Gemeindeleben geht?

Arne: Gemeinde ist nicht basisdemokratisch, darf aber auch nicht von oben diktiert sein. Es ist wichtig, ein gemeinsames Verständnis zu entwickeln. Wenn man sich das bewusst macht, geht es nicht mehr darum, ob ich etwas schön oder hässlich finde, sondern ob es der Vision dient oder nicht. Das ist natürlich. Meine Erfahrung ist, dass es entweder nicht basisdemokratisch genug ist und Leute rebellieren, oder es ist zu wenig hierarchisch.

Andi: Egal in welcher Struktur man arbeitet: Die meisten Probleme entstehen durch Kommunikation. Wenn Entscheidungen und Prozesse transparent gemacht werden, dann kann eine vertrauensvolle Atmosphäre entstehen, so dass nachher alle zufrieden sind.

Ist das nicht auch eine Generationen-Frage?

Annika: Gerade junge Leute haben kein Problem damit, wenn etwas für sie entschieden wird. Die Älteren haben sich diese Demokratie erkämpft. Für sie ist es ein total großes Gut mitzubestimmen. Als junger Mensch mit all den Möglichkeiten sehnt man sich eher nach Orientierung – einem konkreten Plan, wo es hingeht. Da muss man nicht überall mitentscheiden. Die Älteren brauchen in meiner Wahrnehmung stärker das Gefühl, bei allem mitreden zu können. Und irgendwie muss man beidem gerecht werden.

Arne: Unsere Generation merkt, dass sie zunehmend überfordert ist. Wir wollen nicht auch noch in der Gemeinde überfordert sein. Die Frage ist halt, ob ich als Leitung darauf reagiere, indem ich für sie entscheide. Oder nehme ich sie trotzdem von Anfang an mit in die Verantwortung hinein.

Andi: Wenn du der „überforderten Generation“ heute nicht beibringst, Verantwortung mitzutragen, was machst du dann in zehn Jahren? In zehn Jahren sehnen sie sich nach starken Führern. Die will ich aber nicht. Wir haben gerade ja schon eine gesellschaftliche Tendenz, die genau in Richtung des starken Mannes geht.

Das ist der Spagat, wenn du noch eine Generation weiterdenkst. Teens sehnen sich nach Vorbildern und Menschen, denen sie folgen können. Da ist es wichtig, sie in einen mündigen Glauben zu führen.

Arne: Jugendliche wollen oft wissen, was sie machen sollen. Gerade bei ethischen Problemen ist es aber zu kurz gegriffen, wenn man nur auf Bibelstellen verweist. Da geht es auch darum, wer du als Person bist. Das Ziel ist nicht, von jemand anderem zu hören, was er dazu zu sagen hat. Sondern angeleitet zu werden, am Ende selbst eine Meinung zu entwickeln.

Annika: Vertrauen spielt da eine große Rolle. Man kann noch so oft im Gottesdienst die Moralkeule schwingen. Es bringt nichts, solange Menschen nicht das Gefühl haben, sie können mit allen Fragen zu dir kommen.

Arne: Vor meinem Theologiestudium war ich bei vielen Dingen gar nicht fähig, die richtig einzuordnen. Viele Sachen, die ich gehört habe, haben mich falsch geprägt. Ohne dass jemand das wollte. Ich habe gemerkt, dass es ganz wichtig ist, nicht alles zu glauben. Sich selbst zu hinterfragen, ist ein Wert, den wir Menschen mitgeben müssen.

Stephan: Trotzdem ist es ja so, dass Leute dem Leiter gefallen wollen. Der ist irgendwie der Star und man möchte nah an ihm dran sein.

Hat dieser Personenkult mit einem starken Zuschnitt auf den Pastor zu tun?

Stephan: Als Pastor bin ich Autoritätsperson, so wie ein Polizist oder ein Lehrer. Das ist doch gut, wenn Leute einen natürlichen Respekt haben.

Andi: Wir wollen Macht, wir wollen Einfluss und wir wollen unseren Vorteil. Aber das, was wir als Christen verkörpern, ist einfach das Gegenteil. Es geht dann nicht um mich als geilen Leiter, oder wie viele tausend Follower ich habe. Ich will, dass die Leute Jesus nachfolgen – und nicht mir.

Wie schafft man es, als Pastorin und Pastor dem „Rattenfänger-Phänomen“ vorzubeugen? 

Andi: Es ist verdammt schwierig, wenn Leute dich toll finden wollen. Aber man sollte nicht für jemand anderen entscheiden. Gerade weil es ein Machtgefälle gibt und Menschen dir sogar die Autorität geben, ihnen zu sagen, was richtig und was falsch ist. Es ist meine Entscheidung, diese Macht nicht auszunutzen, sondern Menschen zu begleiten, damit sie selbstverantwortlich denkende und glaubende Individuen werden. An der Perspektive habe ich mich viele Jahre abgearbeitet. Die Jünger wollten ja auch, dass Jesus der supergeile Messias ist. Und dann sagt er: Ich bin nicht euer König und ich vertreibe auch die Römer nicht aus Israel. Sondern: Wenn ihr mir folgt, dann folgt ihr einem völlig anderen Machtverständnis.

Und was heißt das praktisch für euch als Leiter?

Andi: Glaubwürdigkeit ist heute extrem wichtig. Wenn Leute dein ganzes Leben sehen, dann vertrauen sie dir auch.

Stephan: Ja, ich habe auch festgestellt, dass es hilft, Menschen in mein Leben reinzulassen. Sie zu mir nach Hause einzuladen, damit sie sehen, dass nicht alles perfekt ist. Die Fassade bewusst fallen zu lassen, um Einfluss zu bekommen.

Arne: Ich würde es genau anders herum sagen: Unser Ziel als Leitung sollte sein, möglichst wenig Einfluss zu haben. Der Laden läuft dann vielleicht nicht so, wie ich das will. Aber der Laden läuft. Ich halte es mit dem Paulus-Prinzip: Gott muss in meinem Leben zunehmen und ich muss abnehmen. Deshalb muss der Laden nicht so aussehen, wie ich mir das vorstelle.

Wo wir gerade von Paulus sprechen, wie versteht ihr die Aufforderung, sich einander „unterzuordnen“ (Epheser 5,21ff). Geht es da um Macht?

Annika: Ich glaube, dass Macht vor allem dann positiv ist, wenn du die Sache liebst, für die du Verantwortung hast. Das steckt für mich in dieser Bibelstelle. Wenn ich die Leitung in einer Kirche habe, ist es wichtig, dass ich die Kirche liebe. Das war ein wichtiger Punkt in unserer Gemeinde. Dass die älteren Menschen gemerkt haben, dass die Jungen die Gemeinde genauso lieben wie sie. Deswegen haben sie gesagt: Ihr seid dran!

Andi: Diese ganzen alten Führungs- und Hierarchievorstellungen, die funktionieren ja auch nicht mehr. Niemand schließt sich so einem Konzept mehr an. Wir stimmen darin völlig überein, dass Hierarchien ihren Sinn haben, aber wir versuchen aus guten Gründen, flache Hierarchien zu etablieren. Wir wollen offen leben, Mitbestimmung kultivieren und so weiter.

Also sind die Aufgaben unserer Zeit, Selbstverantwortlichkeit einzuüben, flache Hierarchien zu fördern und Macht abzugeben?

Arne: Unbedingt. Wenn man heute genervt davon ist, wie es läuft, sucht man sich denjenigen, der am ehesten so aussieht, als würde er für einen sprechen. Dann hat man plötzlich die Trumps und Erdoğans da sitzen, die das Weltgeschehen prägen. Das ist ein Auftrag von Kirche heute: erwachsene Christen hervorzubringen, die diese Welt gestalten und ihre Verantwortung wahrnehmen. Die sich nicht einfach den Nächstbesten suchen, der für sie spricht.

Stephan: Wenn du in Gemeinden keine Offenheit und keine Feedbackkultur hast, dann gibt es auch dort diejenigen, die bei der Mitgliederversammlung aufstehen und sagen: Alles Mist hier! Und alle stimmen zu.

Andi: Das Ziel wäre doch, dann etabliert zu haben, dass andere Leute sich nicht den Mund verbieten lassen. Dann kann man diskutieren und ernsthaft darüber streiten, aber man folgt nicht einfach jemandem, nur weil er laut ist. Wir wollen immer irgendwen toll finden und werden leicht verführt. Jemandem zu folgen, der dient – das entspricht uns einfach nicht. Dieses Gegenmodell zu kultivieren, ist echt eine große Aufgabe.

Wer darf euch hinterfragen? 

Annika: Der optimale Fall ist, dass jeder geistliche Eltern hat, die einem mit gutem Vorbild vorangehen und denen man zugesteht, dass sie einem ins Leben sprechen dürfen, wenn etwas schiefläuft. In der Band, die ich leite, mache ich alle drei Monate eine Donnerwetter-Runde. Da darf das Team mir alles an den Kopf schmeißen, was ihnen auf die Nerven geht. Das tut manchmal weh, aber ich find es sehr hilfreich, um sich konstruktiv Kritik zu geben.

Stephan: Man hat nur so viel Autorität, wie man selbst unter Autorität steht. In verschiedenen Bereichen gibt es unterschiedliche Leute, die ich befrage.

Andi: Ich habe gute Freunde, die mir in alles reinquatschen dürfen. Aber in meinem Job gibt es wenige, die über Manöverkritik hinaus meinen Leitungsstil hinterfragen würden. Dafür muss man sich schon nah sein.

Arne: Ich habe einen Mentor. Ich schätze an ihm, dass er mir nicht vorgibt, was das Optimum wäre, sondern schaut, was zu mir passt. Er sieht meine Stärken und dass es verschiedene Wege gibt. Ich will nicht das Leben von anderen leben, deswegen brauche ich Leute, die verstehen, wer ich bin und was der beste Weg für mich ist.

Andi: Wir tendieren alle dazu, ähnliche Meinungen und ähnliche Menschen um uns zu scharen. Gemeinden sind totale Subkulturen. Deshalb sollten wir uns immer wieder mit genügend Menschen umgeben, die anders sind als wir.

 

 

 

 

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